MEIKYO

Сегодня на мастер-классе А.В.С. предложил в качестве интересного материала для обсуждения выложить мою подборочку насчёт "величия мастеров прошлого и недостижимости их уровня теми кто практикует БИ сейчас". Я долго вспоминал о чём речь, потом уже после занятий дошло... Итак.

Для любителей рассуждать о тайных знаниях предков, о засекреченных системах от спецназа и недоступном уровне мастерства великих воинов прошлого... короче

О СКАЗКАХ БОЕВЫХ ИСКУССТВ

Как всем известно - реклама двигатель торговли, а главный из этих двигателей - кино... У большинства из нас многие стереотипы в области тех же боевых искусств сформировались исходя из просмотра фильмов... Мы знаем, что раньше мастера умели летать, и в одиночку расправлялись голыми руками с целыми армиями, мы знаем о благородстве рыцарей, самураев... Мы знаем о смертельных касаниях и энергитических ударах... Мы рассказываем друг другу о существовании секретных техник дошедших до нас из глубины веков и сегодня преподающихся или избранным или только самым засекреченным спецназам...

Вообщем мы знаем, что будущее за джидаями и если уж чем-то заниматься, то только самым секретным, самым эффективным, и прочим самым-самым, главное чтобы была родословная если уж не от первочеловека, то как минимум от самых древнейших родов...

Я сам люблю читать книжки о рыцарях, эльфах и прочее фэнтази, и ненавижу современные детективы (наверное потому, что в нём живу, и утомила такая жизнь уже). Люблю смотреть фильмы о героях и ненавижу мелодрамы (наверное потому, что такое только в кино и возможно, как в пословице "эротика - это искусство, а порнография - это жизнь").

И всё это хорошо. Сказка нужна людям, как пендаль под задницу в стремлении к совершенствованию и достижению чего-то несбыточного...

Но если мы например начинаем стремиться к несбыточному пока Терминатору или путишествию к центру Земли, то происходит развитие науки. Если мы начинаем стремиться проявлять чувства к любимым как в хороших фильмах, происходит наше внутреннее духовное совершенствование (я во всяком случае на это надеюсь). Но когда мы начинаем стремиться выглядить как рыцари прошлого, к большому сожалению конечно, но в конечном итоге мы получаем тот самый пендаль и не только под задницу, а и по всей морде... Спросите почему? Сорри, но всего-лишь эволюция...

Утерянные секреты, не могут быть востановлены, на то они и секретами были. Любая реконструкция это просто очередной взгляд нового создателя на то, каким это могло быть, но взгляд-то формируется исходя из современной точки зрения и уровня развития. Потому от эволюции никуда не деться.

Хотите примеры, чтобы не читать этот бред? Их есть у меня...

Мы любим смотреть фильмы с Джетом Ли или Джеки Чаном о мастерах Шаолиня и героях прошлого... Тогда всего-лишь видео поединка двух глав крупных школ китайского ушу (кунг-фу) середины прошлого века...

http://ru.youtube.com/watch?v=S19VsB7__v0

Можем теперь сравнить их с поединком современных китайских бойцов

http://ru.youtube.com/watch?v=qS5PEZsORUg

При этом могу добавить, что сборную Китая по саньда сегодня не смогли побить ни тайские боксёры, ни японцы из кудо, ни русская сборная кёкушина (сильнейшая сегодня в мире)... поэтому думаю не стоит сравнивать уровни развития того же каратэ периода середины прошлого века и современного этапа... Не верите? Да сколько угодно...

Каратэ середины прошлого века

http://ru.youtube.com/watch?v=ciek8LmaI5Q

... и современное Кудо

http://ru.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ

Но, как известно нашим национально сознательным бойцам, косоглазые и драться то не умеют, и школы их фигня полная, а вот европейские рыцарские единоборства это офигеть просто насколько эффективнее, по сравнению с современными... Ну что же... Берём французский бокс (сават) и смотрим хронику эволюции за весь прошлый век (и даже более, первый ролик датируется 1894 годом)...

http://ru.youtube.com/watch?v=dcpgSUP8rYc

http://www.youtube.com/watch?v=QJme1iy6qOc

http://www.youtube.com/watch?v=OZaNtm-5mCo

http://www.youtube.com/watch?v=0bJ8x9_NMNM

http://www.youtube.com/watch?v=Mbv6Nr9GCtk

http://www.youtube.com/watch?v=WadTkRxeE5A

Это же касается и всего остального европейского боевого искусства (англо-американского бокса, вольной и греко-римской борьбы)...

Так, в качестве образца, чтобы не сказали, что изволю трындеть, бокс в 1894 году

http://ru.youtube.com/watch?v=McsLz4ymHwY

Потому, сколько бы не мечтали о всяких рыцарях, и не рассказывали о недостижимом мастерстве мастеров прошлого, но ПРОГРЕСС РУЛИТ! Только надо тренироваться и всего-то... Главный секрет боевых искусств, что нет там никаких секретов, а есть тренировки до седьмого и больше потов, а уж чем вы там занимаетесь это другой вопрос.

Кстати о прогрессе для последователей джедаев...

http://ru.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I

Кстати, забыл сказать ещё о двух важных в нашей жизни мифах из боевых искусств. О психике война и супер-секретных системах для элитных спецназов...

Очень много разговоров насчёт того, что фиг с ней с техникой поединка, зато психологически вот воины прошлого были просто не прошибаемы и прочая и прочая... Конечно если сравнивать их с теми ботаниками и эмо, что сегодня бродят по улицам, то да, беспорно, потому как у последних этого вообще не наблюдается. Если же сравнивать их психологическую устойчивость с психологией современного военного... Где-то с год назад читал исследования психологов именно на эту тему, что-то типа "смог бы средневековый воин воевать в современных условиях". Не помню на каких фактах и источниках были построены их заключения, но сам вывод: средневековый рыцарь, случись ему попасть в современный бой на войне, максимум через 10 минут сошёл бы с ума, психика не выдержала бы перегрузки...

Насчёт секретных для элитных. Это сегодня вообще самый любимый миф у виртуальных-рукопашников. Но... Любая армия сегодня - это прежде всего порядок и чёткое следование нормативным документам, то есть уставам (о порядке в нашей армии говорить трудно, но вот любовь к уставам и инструкциям этого не отнять). Так вот любой этап подготовке простого пехотинца или элитного спецназовца регламентируется документами (уставами, инструкциями, методическими материалами, учебными планами и прочим). Для чего? Для того, чтобы потом если что-то пойдёт не так (погибнет боец, провалят операцию из-за низкого уровня подготовки), можно было не только найти виновных, но и быстренько пересмотреть саму систему подготовки. Соответственно, что-то держать исключительно в голове и выдавать порциями не получится по определению. Вышестоящее начальство должно утвердить это что-то в виде приказа, а утверждаются только документы, а не мысли вслух... Есть составленное методическое пособие, собирается комиссия и заслушивает его составителей о том, нафиг оно вообще нужно... В России этим занимался и занимается Военный институт физической культуры в Питере. Доказали? Зашибись! Нате вам какое-то учебное подразделение типа курсантов первого курса военного института и за указанный период времени подготовте их по своей системе (чтобы потом было время исправить, если провалится). Получилось? Вот тогда приглашают тех самых спецов, которым собираются это ставить на вооружение, и уже они смотрят надо оно им или нет. После чего готовится Наставление, или на крайний случай Методическое пособие, вплоть до поурочного плана, + сюда же планы и программы по подготовке инструкторов... Представьте сколько народу в этом всё задействовано! Сколько людей об этом знают! И сколько документов по этому вопросу имеется! Где это всё? Люди растреляны, документы засекречены и сданы в архив? С людьми понятно, нет человека - нет проблемы. А вот с документами... Номера приказов о присвоении грифа секретности, номера приказов о передачи документов в архив... Где это всё? Но бог с ним, создали, засекретили и заархивировали... Лежало оно лежало невостребованное и тут кто-то из большого начальства о нём вспомнил/увидел в архиве... Понеслось в обратку, изъятие из архива, рассекречивание, изучение специалистами, опять составление методик и наставлений, учебных планов и программ... Ну и где оно это всё? Только в разговорах. А время-то прошло сколько? А эволюция имеет место быть (смотрим пост №1)... И всё, больше чем на раритет это не тянет, потому как минимум изменились условия возможного применения...

Сегодня все специалисты занимавшиеся в момент рождения и становления СССР созданием прикладных систем рукопашного боя известны по-фамильно, поскольку есть их работы, половина из которых как раз и рассекречена, только гриф секретности накладывался не из-за страшной эффективности систем, а потому что с одной стороны создатели были репресированы, с другой стороны потому что предназначались они "Для служебного пользования". Сегодня все эти руководства уже переизданы в открытой печати и любой желающий может посмотреть, что основу их составляю джиу-джитсу/дзюдо, англо-американский бокс, сават, вольная борьба + некоторые элементы национальных видов борьбы грузин, молдован, узбеков... Почему опять же всё строилось на перечисленных системах? Да просто они были на тот момент систематезированны, только и всего. И так шло во всём мире...

Вот такие пироги...

_________________
Отмечая жизнестойкость опарышей, перестаёшь удивляться назойливости мух...(с)

Женя, интересно, но как то на мой взгляд однобоко, сейас нет времени, позже с удовольствием отпишусь тут.

_________________
С уважением

Коль вопрос-то не стоял взять и затупить... выложено именно для обсуждения.

_________________
Отмечая жизнестойкость опарышей, перестаёшь удивляться назойливости мух...(с)

Я понимаю Женя, неготива в моем посте нет, просто выложу свою точку зрения, сразу скажу я не спец по истории, просто мне это нравится. Итак пока сохнет первый слой раствора, накидаю тут несколько строк.
По ушу думаю ролик совсем не показательный, так как методик подготовки к спортивным поединкам думаю не было, далеко не уверен, что два чела бьющихся на ринге мастера как написано. Послал ссылку Саше, на будофоруме ник Малак, может он прокоментирует. Ушу воинское искусство, тогда учили убивать друг дружку, если что то запретили делать по правилам, может мужики и тупили...Но драться то продолжали, не скулили, не убегали, как могли но дрались....
Далее по карате, на мой взгляд не коректно сравнивать схватки того времени и новые, где то в статье о первых поединках среди студентов, если не ошибаюсь проводили шотокановцы из JKA. Еще до правил, травмы были и горла и паха и куча рассечений, переломы и тд.
Не были тогда готовы к спортивным поединкам, методик толковых не было, так как не стояло цели готовить людей к условным схваткам.
Зато если сравнивать по роликам годзю рю, ходжо ундо, физуха у ребят была в порядке, думаю бить и бросать тоже умели. А самое главное то, на тот периуд и в тех условиях этого вполне хватало.
По "нашим" борцам и атлетам имею гораздо больше инфы, вот ссылочка на сайт, он у меня в избранном года 2 наверно, автору давно выражаю глубочайшее уважение, Темыч-МОЛОДЕЦ!
http://temych2000.narod.ru/sports/galle ... Atlet.html тут полно статей о борцах того времени.
Остановлюсь лишь на А.Зассе человек имел реальный боевой опыт, побеги из заключения, в психической и волевой составляющей его личности лично у меня сомнений нет, он входил в клетку со львами.
А вот ролик уще об одном атлете, он был кумиром Засса- Евгений Сандов- http://www.youtube.com/watch?v=_zE-wLx2 ... re=related
Нет времени писать много вернусь позже.
Одно хочу сказать, нельзя умалять заслуг этих людей, не имея тех знаний что имеем мы, в медицине, физиологии, биомеханики, методиках современного спорта, допингов, витаминов различных пищевых добавок и я уже не говорю о стероидах- они творили чудеса силы и мужества!
О боевых исскуствах,- были совсем иные цели, рукопашка всегда была и будет лишь добавкой в подготовке к реальному бою, оружие рулило и рулит Поэтому неуместно на мой взгляд сравнивать саньда, и старое ушу, корю будзюцу и микс файт и тд.

_________________
С уважением

Коль, насчёт китайцев я пользуюсь описанием этого поединка Станиславом Березнюком ещё на Кои-форуме года 3-4 назад, который полностью рассказал всю предисторию этого поединка и кто конкретно в нём встречался - оба бойца являются не просто главами школ, а руководителями целого направления.

Ушу воинское искусство... уже последние лет 200 войны не выигрываются в рукопашную, а выигрываются тактикой и огневой мощью (и лет 100 это касается уже и Японии). Потому насчёт науки убивать голыми руками - где, когда, кого? Если этим приёмом лет 500 назад кто-то убил кого-то это не значит, что современный последователь сможет это повторить. На чём основана эта уверенность?

Далее насчёт японцев. Ты наверное в курсе, что у них такая национальная черта есть, как обожествление и мифологизация прошлого. Так вот можно очень много писать как они сильно друг друга избивали и прочее, но берём книгу Блюминга и читаем как он ходил по залам каратэ (хотел к своему дзюдо добавить). Не читал? Рекомендую. Так вот он пишет, что при слове "поединок" японцы только в обморок не падали. И опять же это так написано. Это чьи-то слова... насколько они соответствуют действительности остаётся только предполагать.

Заметь, я нигде не говорю насчёт - вот они лохи, драться не умеют! Я говорю лишь о том, что современный уровень развития бойцов намного выше того что был даже 50-60 лет назад, потому подходить к вопросам методик и прочего что рекомендовалось когда-то надо очень взвешено.

_________________
Отмечая жизнестойкость опарышей, перестаёшь удивляться назойливости мух...(с)

Просто интересно что за школы и опять же арсенала там не видно ваще, видимо здорово ограничили по правилам, все же только развивалось тогда.
В ушу насколько мне известно все плясало от оружия, если техника старых школ была привязана к бою не ограниченого правилами, то по правилам они вполне могли быть жутко корявыми, второй момент толпа и все такое... Люди во все времена были одинаковыми, может чуток поменьше чем сейчас, но убивать друг дружку в старину приходилось почаще чем нам, я вот больше чем кроля никого не резал, не мне судить. Но как помне проще в человека пульнуть из автомата, чем рубиться на дубинах и топорах, при чем четко знать, что врача врядли увижу...Насколько мне известно в старину больше мерло от болезний и ран, чем во время боя.

. Удивительный Блюминг человек, жутко все не нравилось, но жил, кланялся и улыбался, а главное до сих пор не снимет с себя всех этих дурацких данов и прочей муйни.
Вот тут солидарен, но глагодаря именно тем динозаврам мы сейчас имеем все что имеем, вот за это им огроменный респект!

_________________
С уважением

This is a REAL classic fight between Ng Style Tai Chi Master Ng Gong Yee and White Crane Ryu Kung Fu Master Chun Huck Fu in Macau 1953.


Техника даже в привязке к правилам должна демонстрировать культуру движения и оперирование такими понятиями как дистанция, тайминг, атака, защита...


Удивительный человек Блюминг ни разу ничего плохого не написал про своих учителей и товарищей в дзюдо и кен-дзюцу. Очень откровенно описал то чем был в своём начале Кёкушин при этом ни умоляя достоинства тех кто вместе с ним занимался у Оямы. А насчёт каратэ... опять же он всего навсего написал то, что он хотел там получить. Так что даны и прочее к этому отношения не имеют...

_________________
Отмечая жизнестойкость опарышей, перестаёшь удивляться назойливости мух...(с)

1 и 2 Женя, один фиг наверняка по этим двум людям нельзя делать вывод, что так дрались в Китае все, неужто там миллионы дебилов не знают как морду друг дружке бить?
Вот поэтому и сомневаюсь что на видео настоящие мастера. в Китае смутные годы были...
Женя, ну сколько можно, тот этот, есть эволюция это хорошо, но японцы это другая культура, там так развивалось, что судить то? если там плохие методики, зачем все туда ехали и едут, зовут сюда?
У меня нет сомнений, в авторитетности старых мастеров, их мастерства хватало на то время. тогда это было убедительно. Они стали той базой, от чего ростут новые.
Накаяма был на мой взгляд лучше Фунакоши и что? А он преклонялся перед ним? Другая философия, человек стал Человеком благодаря другому! Это важно. Так и в моей жизни, мой первый тренер ща загоняет по экстрасенсорике, мы практически не общаемся, но я ему благодарен до сих пор.

_________________
С уважением

Коль, ты доверяешь Горбылёву в его исследованиях японских БИ? Так вот Березнюк занимается тем же самым только в ТКБИ. Потому ему я верю.

Вот поковырялся и нашёл об обоих:


Эволюция не определяется национальностью мастера, там рядом практически полная история развития современного савата находится. Так что я не вижу ничего крамольного в том, что сказано о японцах. А чего все туда ехали, едут и сюда зовут я не знаю, наверное интересно людям. Имеют право.

А я вот над вопросами авторитетности не заморачиваюсь. Да и над философиями высокими не размышляю, они с первым словом с словосочетании "боевые искусства" ровным счётом никак не связаны.

Моё мнение насчёт этого ты наверное читал:
http://uglach.blogspot.com/2009/04/blog-post_28.html
http://uglach.blogspot.com/2009/04/2.html
и опять же, это лишь моё мнение...

_________________
Отмечая жизнестойкость опарышей, перестаёшь удивляться назойливости мух...(с)

Здравствуйте, Евгений.
Прочитал на Вашем блоге по ссылке.
У меня впечатление, что Вы воспринимаете так: если есть слово искусство, то это должно быть нечто стремящееся к возвышенно-прекрасному.
А я вот согласен с определением:
Искусство - способ познания и отражения действительности.
И вот каков этот способ - определяется условиями и человеком. Я думаю - рукопашный бой вполне себе способ

И я рад Вас, Петрович, видеть!
Не-не-не, я не против самого слова, я против того как его начали трактовать.

Для меня искусство это:

Подчеркнул специально именно то о чём писал, эстетические нормы и прочие нравственно-правозащитные определения расценивают конечный результат который должен быть при применении полученных навыков как преступление против личности. Соответственно логика говорит, что преступление не может быть искусством, либо чикатила...

_________________
Отмечая жизнестойкость опарышей, перестаёшь удивляться назойливости мух...(с)

Вульгаризация понятия неизбежна при его распространении в массах.
Я в чем-то с Вами согласен, в чем-то не очень. Но лично мне кажется - стоит ли заморачиваться этой проблемой? Каков ее смысл? Всегда были есть и будут люди занимающиеся подобной деятельностью наверное во всех сферах.

Так я и не заморачиваюсь... Это написано было где-то с полгода назад, если не больше (не про эволюцию, а про искусство, хотя и сама тема тоже родилась где-то в то же время). Писалось когда поднялся очередной круг вопросов, вот "мы" (без конкретного указания кто) занимаемся ИСКУССТВОМ БОЯ, а "вы" (опять же без конкретики) просто дерётесь и учитесь драться, значит "вы" ничего не умеете, ничего не знаете, а ещё и моральные дегенераты... это так кратко, там большая интернет-статья была в сравнениях. Вот так и родился типа ответ. Не больше.

Задача-то не стоит кого-то в чём-то убеждать, переубеждать, доказывать и прочее. Всего-то показать противоположное мнение и на чём оно основывается.

Как говориться, хорошие взаимоотношения строяться на взаимоуважении, а оно рождается из взаимопонимания. А для того чтобы понимать друг друга надо всего-то общаться без дуль в кармане и таракана с комплексом превосходства в голове.

_________________
Отмечая жизнестойкость опарышей, перестаёшь удивляться назойливости мух...(с)

Ура, Петрович с нами! Бе -будофорумам
На мой взгляд Сатнислав делает трошки не ты выводы, что ты Женя.
И далее-
Кстати другие школы активно участвовали в поединках лэйтай, где как я понимаю было рубилово на подобие современного восьмиугольника.
Так же оставались мастера семейных школ которые служили охранниками краванов и подобные им, искать тексты лень. Все это лишний раз убеждает меня, что нельзя делать выводы по одиночным боям о подготовке людей того времени и еще раз вернусь, видимо она была достаточной.
Полностью согласен, добавлю сюда откровенный разводняк, чего сейчас немеряно.
Подчеркну еще один вопрос о котором я уже упоминал, мотивация и уровень жизни тогда и сейчас. Кого мы сравниваем? Как жил и тренировался человек тогда и сейчас, что ел, чем жил...Об этом писал и Горбылев и Бишоп и Дрегер.
!" Аничи Мияги, цитата от сюда- http://www.boets.ru/515/?id=90

_________________
С уважением

Коль, заметь я не обсуждаю например про то как дрались, например, каратисты в Японии и на Окинаве в начале прошлого века... знаешь почему? - Бумага всё стерпит. Прочти какое описание этого поединка даёт Березнюк и потом посмотри его на видео. Вот по описанию я не могу судить и делать выводы. Тогда как видео мне это уже вполне позволяет сделать. То же касается и остальной истории, которую пишут люди исходя из своих предпочтений, интересов... и заказа. Потому как оно было тогда я и не берусь сравнивать чей-то уровень. Наверное это будет мягко говоря глупо не видя это своими глазами.

При том что я выводов в принципе особых и не делал. Я всего-то сравнил как ушу выглядело в поединке в середине 50-х годов в исполнении мастеров/руководителей школ/преподавателей и как оно выглядит сейчас в исполнении рядовых бойцов. Всё. Ровным счётом ничьё достоинство не унижено, ничья честь не задета. Всего лишь дано сравнение того что было и того что есть, как пример эволюционного развития системы. Ведь даже нет сравнения как у нас обычно народ любит делать вот глядите какие, например, китайцы лохи, а вот мы из племён лапото и бормото мега-круты... нет.

Есть всего лишь моё мнение что наверное нельзя верить всему тому о чём нам рассказывают из прошлого, что это действительно было настолько круто и непревзайдённо. И вообще было ли оно...

_________________
Отмечая жизнестойкость опарышей, перестаёшь удивляться назойливости мух...(с)